Aukcje.org
Aukcje internetowe w Polsce i na świecie
Rozprawa przeciwko QXL Poland sp. z o.o.
Wczoraj przed Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Warszawie zapadł wyrok w sprawie, o której informowałem w jednym z poprzednich news’ów.
O sprawie z powództwa cywilnego przeciwko QXL Poland Sp. z o.o. o uznanie niektórych postanowień wzorca umowy za niedozwolone, rozmawiałem wczoraj z powodem:
Aukcje.org: Witaj Cezcez,czy rozprawa odbyła się?
Cezcez: Tak, wyrok już zapadł, ale na razie nieprawomocny.
Aukcje.org: Czy ze strony pozwanej firmy pojawił się ktokolwiek na rozprawie?
Cezcez: Tak, kolejny (drugi już) radca prawny, zatrudniony tym razem przez kuratora sądowego firmy.
Aukcje.org: Kiedy cała ta sprawa zaczęła się? Jak długo czekałeś na rozpatrzenie pozwu?
Cezcez: Pozew skierowałem w czerwcu 2003 roku. Odpowiedź na pozew - autorstwa pełnomocnika pozwanej firmy, p. Przemysława Rogowskiego - otrzymałem w sierpniu 2003. Treść tej odpowiedzi to w mojej ocenie najlepszy przykład znanego nam wszystkim aroganckiego stosunku serwisu Allegro do praw i oczekiwań uzytkowników. Od tego momentu czekałem juz na termin rozprawy.
Aukcje.org: Czy data sporządzenia pozwu była związana z jakimś wydarzeniem w serwisie, czy był to moment kiedy miałeś zgromadzoną i opracowaną całą dokumentację? Z tego co zauważyłem, przy okazji każdej zmiany w regulaminie niemal od razu masz w zwyczaju komentować to co budzi Twoje wątpliwości.
Cezcez: Był to moment, w którym wyczerpała się moja cierpliwość Najpierw (dawno temu) próbowałem rozmawiać z Allegro, potem kierowałem skargi do Rzecznika Konsumentów i UOKIK-u. Ale to nadal nie wywierało żadnego wrażenia na Allegro. Jedyną drogą pozostało poproszenie sądu o rozstrzygnięcie moich watpliwości.
Aukcje.org: Czy Rzecznik Konsumentów nie zainteresował się sprawą - czy też zalecił wystąpienie na drogę sądową?
Cezcez: Rzecznik wystosował pismo do Allegro, ale odpowiedź - w stylu znanym przez nas wszystkich - nic nie wnosiła do sprawy. Jedyną droga prowadzącą do wytknięcia łamania prawa przez serwis pozostał pozew.
Aukcje.org: Którego zapisu dokładnie dotyczyła sprawa?
Cezcez: Wielu różnych zapisów. Z tym, że część była bardzo istotna dla konsumentów - klientów Allegro, reszta mniej.
Aukcje.org: Całość pozwu udostępniłeś do pobrania: Pozew o uznanie postanowień wzorca umowy QXL Poland sp. z o.o. za niedozwolone - 12KB plik .doc (spakowany RARem). Czy mógłbyś opowiedzieć o pozwie i samej rozprawie?
Cezcez: Treści wyroku nie mam, ale mniej więcej pamiętam. Czekam na uzasadnienie pisemne, bo być może w jednej kwestii będę pisał apelację.
Aukcje.org: Czy Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznał zasadność całości pozwu?
Cezcez: Nie, ale w najważniejszych dla użytkowników kwestiach (z wyjątkiem jednej) podzielił mój pogląd o abuzywności treści postanowień umownych. W kilku punktach pozew oddalono ze względu na ustawowy brak możliwości rozpatrywania ich treści ze względu na to, że dotyczą głównych świadczeń umowy.
Aukcje.org: Punkt B pozwu: - ostatnio pisałem na stronie na temat „zwalniania się” z odpowiedzialności podmiotu świadczącego daną usługę - czy sąd uznał zasadność tego punktu pozwu? Czy allegro.pl ma prawo samo siebie rozgrzeszać z własnych przewinień i ustalać „kary umowne i zadośćuczynienia” wg. regulaminu - na sasadzie: zepsuł się serwer - przedłużymy wam aukcje, ubiliśmy legalną aukcję - oops wystawcie znowu?
Cezcez: W punktach A, B, C, D sąd przyznał mi całkowitą rację. Moim zdaniem Allegro ma oczywiście prawo samo rozgrzeszać się z dowolnego postępowania i samo ustalać zadośćuczynienia dla konsumentów. Zupełnie inną kwestią jest to, czy konsument jest tym związany. :-))
Aukcje.org: Odnośnie odpowiedzialności serwisu i bezstronności pracowników: czy nie uważasz, że prawo do brania udziału w aukcjach powinno być cofnięte adminom - znają ceny minimalne (niewidoczne dla innych użytkowników), konta służą jednocześnie sprawom firmowym i prywatnym - ciężko ustalić kiedy admin jest osobą prywatną a kiedy pracownikiem firmy - i w związku z tym kiedy i za co odpowiada..
Cezcez: Ale to już nie jest kwestia dla tego sądu …
Aukcje.org: .. a Twoja opinia?
Cezcez: Na pewno jest to moralnie naganne i jako element większej całości tworzy takie opinie o Allegro, jakie znamy wszyscy.
Aukcje.org: Punkt D pozwu - w praktyce uznanie zasadności tego punktu oznacza że nie można w trybie natychmiastowych zamknąć konta użytkownika jednocześnie usuwając jego aukcje - czy dobrze zrozumiałem?
Cezcez: Nie. Ten punkt regulaminu jest niezgodny z prawem. Sąd OKiK jest dosyć specyficzny… on orzeka tylko, czy dany zapis jest zgodny z prawem i nic więcej.
Aukcje.org: czy nie jest to jednoznaczne z uznaniem praktyki zgodnej z regulaminem za zgodną lub nie z prawem? Czy jeśli ktoś postępował w zgodzie z regulaminem niezgodnym z prawem - łamał tym samym prawo?
Cezcez: Praktyki nie - jedynie zapisu w umowie. Abstrakcyjnego zapisu, oderwanego od reszty umowy.
Aukcje.org: Czyli - po uprawomocnieniu się wyroku każdy kto został poszkodowany na skutek praktyki wynikającej z ustalenia takiego regulaminu ma prawo do dochodzenia swoich praw na drodze sądowej?
Cezcez: .. kazdy konsument, który został poszkodowany przez postanowienie umowy, uznane za niedozwolone.
Aukcje.org: Punkt E - akceptacja regulaminu przy logowaniu do systemu…
Cezcez: …Sąd uznał, że taki zapis jest zgodny z prawem. Ponieważ sąd nie zajmuje się całą stroną techniczną związaną z logowaniem, sposobem akceptacji regulaminu itd, a jedynie ocenia, czy DOKŁADNIE TAK BRZMIĄCY zapis jest zgodny z prawem - nie pozostaje mi nic innego, jak zgodzić się z tą opinią
Aukcje.org: Czy Sąd konsultuje się z kimkolwiek, kto zna się na zagadnieniach związanych z informatyką i sieciami ? Czy jedynie stwierdza zgodność wzorca umowy z prawem bez wnikania w techniczną wykonywalność czynności opisanych we wzorcu?
Cezcez: Z nikim się nie konsultuje - analizuje tylko wyrwany z kontekstu, abstrakcyjny zapis.
Aukcje.org: Kolejne punkty…
Cezcez: F - sąd uznał, że taki zapis jest zgodny z prawem, gdyż Allegro odpowiada za treści emitowane na swoich stronach. Sposób wykorzystywania przez Allegro tego zapisu to już zupełnie inna kwestia, którą sąd się nie zajmuje
Aukcje.org: Czyli w wypadku moderowania - każdy przypadek wymaga osobnego rozpatrzenia ?
Cezcez: Sąd tylko orzekł, że taki zapis jest zgodny z prawem. I nic ponadto. G - zapis zgodny z prawem, towary zakazane są jasno określone i teoretycznie Allegro nie ma dowolności i możliwości uznaniowości w orzekaniu o legalności aukcji. Od H do L - ustawa umożliwia sądowi jedynie orzekanie o ewentualnej abuzywności tylko tych zapisów umowy, które nie dotyczą głównych świadczeń stron, w tym ceny lub wynagrodzenia, jeżeli zostały one sformułowane w sposób jednoznaczny. Te zapisy dotyczą akurat cen usług, więc nie można rozstrzygać o ich ewentualnej abuzywności. W tych punktach więc pozew oddalono To samo z N
I tu nie podzielam opinii sądu Zapis sąd uznał za zgodny z prawem, ale w uzasadnieniu ustnym nie odniósł się do moich argumentów. Czekam na uzasadnienie pisemne, żeby zadecydować o ewentualnej apelacji. W tym punkcie czuję się przegrany… M- sama treść zapisu kompletnie nic nie mówi, i dlatego jest zgodna z prawem. Sąd nie jest władny oceniać ewentualnych braków w zapisach.
Aukcje.org: czyli regulamin nie zdefiniował pojęć więc sam zapis jest abstrakcyjny
Cezcez: dokładnie
Aukcje.org: i - zgodny z prawem
Cezcez: tak
Aukcje.org: co Twoim zdaniem powinno być zmienione w tym punkcie?
Cezcez: powinien w sposób jednoznaczny określać usługę ‘promowania’
Aukcje.org: jaką specyfikację powinien otrzymać zapis o usłudze promocji żeby nie budził Twoich wątpliowści - czy chodzi o np. min. liczbę odsłon?
Cezcez: żeby było uczciwe, to tak. Ale już aktualny zapis w pomocy przynajmniej informuje konsumenta, czego się może spodziewać. Ale pomoc to nie regulamin
Aukcje.org: po uprawomocnieniu się wyroku jakich kroków czy zmian można się spodziewać po serwisie? czy wyrok będzie jednocześnie oznaczał konieczność wprowadzenia zmian w regulaminie? w jakim terminie?
Cezcez: Żadnych. Tuż przed rozprawą usunięto już prawie wszystkie kwestionowane przeze mnie zapisy - nawet te od H do L. Poza tym wyrok sądu nie zakazuje stosowania takich zapisów - uznaje je tylko za niezgodne z prawem.
Aukcje.org: czy jest to działanie „kuratora serwisu” czy działania zarządu? .. sprawa tkwiła w martwym punkcie przez długi czas, zmiany zostały wprowadzone tuż przed roprawą
Cezcez: nie mam pojęcia… może ktoś tam wreszcie przejrzał na oczy? wyrok pokazuje tylko, które z zapisów są niedozwolone. Natomiast nie ma zakazu ich stosowania - jedynie nie niosą ze sobą konsekwencji prawnych. Najlepszy przykład - Allegro i inne serwisy stosują zapis w regulaminie, który już dawno został uznany za niedozwolony.
Aukcje.org: O którym zapisie mówisz?
Cezcez: A z którego serwisu mam go zacytować? :-))
Aukcje.org: Z dowolnego - podaj numerki - niech sobie każdy znajdzie
Cezcez: Allegro, art. 24
Aukcje.org: w kolejce czekają kolejne sprawy: adico i swistak oraz „fotki kotka”. Możesz coś o tym mówić czy na razie to tajemnica?
Cezcez: Sprawy, o które pytasz dotyczą jedynie mojej osoby, a nie wszystkich użytkowników i dlatego na razie zbyt wiele o nich nie powiem. Tajemnicą nie jest jedynie fakt, że kolejne wezwania przedsądowe już zostały wysłane, i nie tylko do wymienionych przez Ciebie serwisów.
Aukcje.org: Z którego fragmentu pozwu i wyroku jesteś najbardziej zadowolony?
Uważam również, że to mój pozew wymógł na Allegro ostatnie zmiany w regulaminie. Przykre jest jedynie to, że przez ponad trzy lata serwis z pełną świadomością i wyrachowaniem stosował niezgodne z prawem zapisy i powołując się na nie kształtował swoje stosunki z użytkownikami.
Aukcje.org: Poza osobami, które rozumieją to co robisz, większość pozostaje nie tyle bierna co nawet wrogo nastawiona do Ciebie…
Cezcez: Dla większości Allegro to miejsce do pracy i zarabiania pieniędzy. Boją się zadrzeć z serwisem, bo boją się o swoje interesy
Aukcje.org: Nie widzą problemów z regulaminem - widzą tylko Twoje posty..
Cezcez: Obserwuję, że moi dawni zagorzali przeciwnicy zaczynają przecierać oczy i powoli wybierają podobną drogę walki z serwisem, jak ja na samym początku. Choćby 1396, który zdesperowany nieudolnością pracowników weryfikacji jawnie ostrzega, że świadom grożących konsekwencji będzie dawał linki na cafe do nielegalnych aukcji
Aukcje.org: Sposób w jaki wytykałeś błędy - np. o tapetkach i sprzedawaniu informacji… to szkoła dla naśladowców tylko ze oni nie zastosują tego tricku dla „lepszego regulaminu” czy zmian a wprost - żeby w niedalekiej przyszłości kogoś okraść
Cezcez: Tu jest pole do właściwej pracy serwisu. Nie można mieć pretensji np. do rzeźbiarza biegle władającego dłutem za to, że ktoś zafascynowany jego zręcznościa pozabijał takim samym dłutem sąsiadów. Organizacja pracy w Allegro oraz polityka tego serwisu jest jakby żywcem wyjęta z najgorszych czasów komunizmu. Głoszona wszem i wobec propaganda sukcesu idzie pod rękę z brakiem profesjonalizmu, polityką dezinformacji, przeświadczeniem o własnej wszechmocy i nieomylności.
Jeżeli dołoży się do tego jeszcze formę obsługi uzytkownika, polegającą na odizolowaniu go od osób podejmujących w jego sprawach ważne decyzje, przekazywanie sobie jego spraw pomiędzy pracownikami w taki sposób, żeby jak najtrudniej było ustalić czyjąkolwiek osobistą odpowiedzialność - to właśnie objawi nam się obraz Allegro. I bez diametralnych zmian kadrowych nic się tam nie zmieni.
Aukcje.org: kiedy rozprawa w związku z kontem cezcez? i czy jest szansa na powrót do allegro?
Cezcez: Realnie? Za rok. W/g mnie szanse są na 100%
Aukcje.org: przez rok może się sporo zmienić
Cezcez: noo….Polano kupi Allegro :))))))))))
Aukcje.org: na serio masz ochotę wracać do allegro? Szanse są… a jest wola?
Cezcez: wola jeszcze wieksza
Aukcje.org: złośliwość czy interes?
Cezcez: Przecież czeka na mnie 10 litrów najlepszej whisky :) o tyle załozył się Aureo
Aukcje.org: Wracając do dzisiejszej rozprawy.. czy był ktoś z aukcjonerów czy tylko prasa?
Cezcez: tylko prasa i radio
Aukcje.org: spora część odwiedzin serwisu aukcje.org należy do administracji i pracowników z domeny allegro.pl (łączących się przez ws35.allegro.pl) - tak wynika ze statystyk. Chcialbys im coś przekazać?
Cezcez: powaga?
Aukcje.org: powaga… może zatrudnili kogoś do czytania ..:)
Cezcez: Mam nadzieje, że oczekują na mój powrót z utęsknieniem! :-)
Aukcje.org: Dziękuję za wywiad.
Cezcez: Ja również dziękuję.
Zobacz:
Poprzedni news: Aukcje24 - pierwszy etap konkursu zakończony
Następny news: Zmiany w Katalogu linków
- ogłoszenia ogłoszenia ogłoszenia
- suknie ślubne warszawa
- Oferujemy dogodne pożyczki Białystok na przyjaznych warunkach.
- Oferty pracy Praca Ogłoszenia
- instalacje elektryczne poznań
- drzwi szklane
- witraże
- podkłady muzyczne
- Profesjonalny Przewóz Osób Warszawa
- płyty drogowe
- torby reklamowe
- oryginalne i skórzane obuwie markowe, Polskie
- Systemy regałów regały magazynowe Atrakcyjne ceny - Regały półkowe
- Profesjonalne Pranie Dywanów Warszawa. Zapraszamy.
- nauka tańca poznań
Partnerzy:
RSS | RSS komentarzy | Kontakt | O stronie | Polityka prywatności
Copyright © Jacek Z. Strzembkowski - wszelkie prawa zastrzeżone
# ragni — 11/3/2004 @ 15:57:
kurcze, jaka szkoda ze sie nieco spoznilem na rozprawe. 13.25 juz bylo po zawodach :(
przepadla szansa poznania cezceza, mojego ulubionego dostawcy tragikomicznego humoru :)
# cezcez — 11/3/2004 @ 16:02:
Jaka szkoda, że nie piszesz prawdy, ragni. O tej godzinie posiedzenie nie było jeszcze zamknięte.
# Cornholio — 11/3/2004 @ 22:55:
Dawid zranil Goliata! … - niestety tylko w paznokiec ! BTW Lubie Cezceza za jego hmmm Pasje?! Tak to chyba to! ;)
Tak czy owak Cezcez wymusil swoimi poczynaniami kilka zmian w regulaminie Allegro wiec nie byla to „walka z wiatrakami”
Pzd
# Miki — 12/3/2004 @ 2:52:
Można wymusić określone działania przez wytrwałe dążenie do celu, nawet bez uciekania się do pomocy sądów. Niejedną zmianę na Allegro spowodowały naciski wywierane w postach umieszczanych na tamtejszym forum dyskusyjnym. Nawet Allegro nie żyje w próżni, i musi liczyć się ze zdaniem swoich klientów.
Cezcez przetestował ich wytrzymałość na ekstremalne zbliżanie się do granicy łamania regulaminu. Ktos nie wytrzymał, i podjął decyzję owa granicę przekraczającą. Obie strony były zbyt zawzięte i zbyt dumne by dojść do porozumienia. Allegro dziś jest molochem, maszynką do zarabiania pieniędzy. Ludzie, szukający tam złudzeń z przeszłości, dawnych braterskich pogaduszek z adminami znajdują co najwyzej właśnie złudzenia.
Napisz komentarz:
Opcja komentowania dla tego artykułu została wyłączona.